Interview: Guerrilla Girls Zubeida Agha en Frida Kahlo

Door Iris Mayer en Melissa Casu

 OPZIJ sprak onlangs Zubeida Agha en Frida Kahlo, twee van de Guerrilla Girls. Deze groep feministische activisten met vaste kern en wisselende samenstelling zet zich al meer dan dertig jaar in voor diversiteit in de kunstwereld. De namen die de leden dragen, namelijk die van overleden vrouwelijke kunstenaars, zorgen er samen met de gorillamaskers voor dat de Guerrilla Girls, zelf ook kunstenaars, anoniem blijven. Ter gelegenheid van Internationale Vrouwendag waren zij in Nederland en bezochten het MaMa Cash festival in het Stedelijk Museum, waar zij spraken over hun werk en het belang daarvan.

Wat betekent Internationale vrouwendag voor jullie?

Zubeida Agha “Jeetje, wat betekent internationale vrouwendag voor ons? Het gaat er eigenlijk niet zozeer om wat het voor ons betekent. Ik hoop dat deze dag ervoor zorgt dat mensen stilstaan bij de complexe geschiedenis van vrouwenrechten, en dat men zich tegelijkertijd beseft dat er op dit vlak nog steeds een hoop werk te verrichten valt. Het verzet tegen deze ongelijkheid is nog steeds actueel.”

Frida Kahlo “Ik hoop ook dat deze dag uiteindelijk door zowel mannen als vrouwen gevierd zal worden. Veel mannen denken namelijk dat het oplossen van vrouwenkwesties alleen aan vrouwen voorbehouden is. Ze realiseren zich niet dat zij juist deel van het probleem zijn.”

Hoe kunnen we het denken over de rol van vrouwen en mensen van kleur in de kunst veranderen?

Zubeida Agha “Dat is wat we de afgelopen dertig jaar geprobeerd hebben te doen. Een tactiek die we graag gebruiken, is het inzetten van humor. Het creëert een band wanneer je mensen aan het lachen maakt. Wat je zegt blijft daardoor beter hangen, zodat mensen eerder zullen nadenken over de boodschap die je wilt overbrengen. Het maakt dat ze minder geneigd zijn meteen te roepen: wat je zegt, klopt niet.”

Frida Kahlo “Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat de kunstgeschiedenis niet compleet is zonder de stemmen van vrouwen en mensen van kleur. Het wordt eens tijd dat de mensen in machtsposities hun mond houden en beginnen te luisteren naar degenen die niet over die macht beschikken. Zij verdienen het om hun stem te laten horen. Het is bijvoorbeeld merkwaardig dat het Stedelijk Museum alleen een man citeert in hun zaal over feminisme in de kunst. Nogal idioot toch? Er zijn zoveel goede schrijfsters die geciteerd kunnen worden, en dan kiest het Stedelijk voor Michèl Foucault, of all writers.”

Feministes worden vaak van klagen beschuldigd. In plaats van ervoor weg te rennen, gingen jullie met het concept aan de haal door een Complaints Department in Tate Modern te openen. Mensen konden hier terecht om op creatieve wijze te klagen over alles wat ze dwars zat. Waarom kozen jullie ervoor het klagen tot een kunst te verheffen?

Zubeida Agha “Wij zijn professionele klagers. Je kunt er niet vanuit gaan dat problemen binnen een institutie zichzelf oplossen; die verandering kan alleen in gang worden gezet door die problemen aan te kaarten, door te klagen. Dus ja, we klagen, dat is hoe we dingen gedaan krijgen. We zijn bovendien niet simpelweg aan het zeuren; er is ook zoiets als creatief klagen. Dat houdt in dat we proberen het probleem vanuit een nieuw perspectief te benaderen, zodat mensen niet meteen in de verdediging schieten, maar aan het denken worden gezet.”

Frida Kahlo “Het is bovendien opvallend dat men altijd van ‘kritiek’ spreekt wanneer de dominante, heersende klasse fouten in een systeem of institutie aanwijst. Zodra een buitenstaander zich over zulke misstanden uitspreekt, is er plotseling geen sprake meer van kritiek, maar van geklaag of gezeur.”

Aan het woord ‘klagen’ kleeft een nogal negatieve ondertoon. Weerhield dat jullie er in eerste instantie niet van de term te gebruiken?

Zubeida Agha “Nee, dat is niet eens in ons opgekomen. We zijn trots op het feit dat we creatieve klagers zijn. We’re taking it back!”

Frida Kahlo “We moeten ook niet vergeten dat onze maskers ons beschermen. We zijn immers anoniem. Je zult ervan versteld staan wat je allemaal durft te zeggen met zo’n masker op! Onze identiteit vormt door de maskers geen issue meer.”

Het feminisme lijkt onder jongere generaties een nieuwe impuls te hebben gekregen. Zien jullie dit verschijnsel ook terug in de kunstwereld?

Zubeida Agha “Ja, hoewel wij in een uitzonderingspositie verkeren; als guerrilla girls hebben we ons altijd in feministische kringen begeven. Toch zie ik een groeiende interesse en een toenemend activisme onder jonge vrouwen. Dat lijkt mij een direct gevolg van onze politieke realiteit. In eerste instantie hadden jongere generaties wel een bepaalde mening, maar voelden ze niet de urgentie om daadwerkelijk de straat op te gaan. Met onze nieuwe president, Donald Trump, is dat veranderd. Door hem hebben mensen het gevoel dat ze het heft in eigen handen moeten nemen. Je kunt niet langer stilzitten en toekijken, maar moet zelf onderdeel van de verandering uitmaken.”

Frida Kahlo “Er is op dit moment sprake van een serieuze crisis in onze democratie. De machtigste man in de VS is een potentiële verrader, die misschien zelfs op onrechtmatige wijze op zijn plek is gekomen…”

Zubeida Agha “…én opschept over aanranding. Ik denk dat elke vrouw hierdoor de urgentie voelt om voor zichzelf op te komen.”

 Is dat wat volgens jullie het activisme van jonge vrouwen en mannen wereldwijd in gang heeft gezet? Vrouwen waren gestaag bezig hun rechten uit te breiden, en toen kwam Trump, die op het gebied van vrouwenemancipatie telkens een stap terug lijkt te zetten.

Zubeida Agha “Trump kwam inderdaad als een verrassing, maar hij verscheen zeker niet uit het niets. Ik denk dat de ontwikkelingen die aan zijn presidentschap voorafgingen ook al door deze jongere generaties werden opgemerkt. Aan vrouwenrechten werd al langer getornd, zoals bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg. Jonge vrouwen zagen dit gebeuren en wisten dat ze voor steun niet meer op de volwassenen konden rekenen. Dat verklaart denk ik waarom zij nu actie ondernemen en dat is natuurlijk geweldig.”

De laatste tijd worden seksisme en racisme in de media en door politici vaak lijnrecht tegenover elkaar gezet. Immigranten zouden minder respect hebben voor vrouwen. Sommigen van hen werden door Trump zelfs gebombardeerd tot ‘verkrachters’. Jullie zetten je in tegen zowel seksisme als racisme in de kunstwereld. Waarin bestaat volgens jullie de ‘link’ tussen seksisme en racisme?

Frida Kahlo “De westerse geschiedenis kent een traditie waarin gemarginaliseerde groepen tegen elkaar worden uitgespeeld, om zo hun macht te beperken. Hierbij denk ik aan de 19e eeuw, waarin van algemeen kiesrecht nog geen sprake was. Vrouwen en Afro-Amerikanen, voormalig slaven, werden in die tijd tegen elkaar opgezet, zodat ze elkaar bevochten, in plaats van de heersende elite. Het gaat hier om een heel cynische politieke strategie. Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is dat we ons moeten focussen op de overeenkomsten tussen seksisme en racisme, niet op de verschillen ertussen; beide zijn ze immers het gevolg van onderdrukking.”

Zubeida Agha “De traditie die Frida beschrijft, gaat zelfs nog verder terug. Het gaat hier om de eeuwenoude imperialistische tactiek van verdeel en heers. Door minderheden tegen elkaar uit te spelen, hoef je het gevecht met die minderheden niet aan te gaan. Ze bestrijden immers elkaar. De imperialist heeft op dat moment vrij spel; hij kan zijn gang gaan zonder tegenstand van de minderheden te vrezen. De politici die deze tactiek nu nog steeds toepassen, weten dondersgoed waar ze mee bezig zijn. Vandaar dat wij pleiten voor een intersectioneel feminisme; verschillende vormen van onderdrukking zijn vaak met elkaar verweven. Om ze te kunnen bestrijden moeten we de handen ineen slaan, juist omdat de heersende elite gemarginaliseerde groepen uit elkaar probeert te drijven.”

Jullie noemden net het concept intersectionaliteit. Is het volgens jullie mogelijk om te zeggen dat je slechts één vorm van onderdrukking bestrijdt? Met andere woorden: kan iemand zich uitsluitend richten op de bestrijding van bijvoorbeeld seksisme?

Zubeida Agha “Er zijn een hoop mensen die dat doen. Wij vinden dat verwerpelijk. Racisme en seksisme vormen beide factoren in de ervaringen van minderheden. Het is in onze ogen dan ook niet effectief om je bijvoorbeeld alleen op racisme te focussen. Het is zelfs schadelijk, omdat je zo een deel van het probleem negeert.”

In Nederland hebben we een gecompliceerde relatie tot ons koloniale (slavernij)verleden. In onze schoolboeken wordt vaak gesproken over ‘de Gouden Eeuw’. Sinds enige jaren is echter ook een tegengeluid te horen; steeds vaker tracht men de geschiedenis vanuit het perspectief van de gekoloniseerde te vertellen. Ook jullie laten een tegengeluid horen als het aankomt op de kunstgeschiedenis. Waarom is de representatie van verschillende perspectieven in een geschiedenis belangrijk?

Frida Kahlo “Het gaat om verzoening. Er moet niet alleen worden toegegeven dat er in het verleden vreselijke misstanden hebben plaatsgevonden; men moet ook de verantwoording voor de gevolgen daarvan op zich nemen. Het racistische verleden van de VS wordt bijvoorbeeld vaak onder tafel geveegd. Men heeft het niet openlijk over de dagelijkse gevolgen van dat verleden, zoals de veelvoorkomende armoede en criminaliteit onder minderheden, maar negeert ze en laat ze zo voortbestaan. Pas wanneer we deze problemen aankaarten en de oorzaak ervan onder ogen zien, kunnen ze verholpen worden.”

Zubeida Agha “Het probleem is dat mensen liever geen complexe verhalen willen horen. We denken graag dat er voor problemen als onderdrukking en armoede simpele verklaringen te vinden zijn. Deze afkeer van complexiteit is duidelijk terug te vinden in de media; de pers probeert ons zoveel mogelijk te voorzien van ongecompliceerde antwoorden op onze vragen. De waarheid is echter dat achter de meeste problemen en gebeurtenissen een complexe verklaring schuilt. Daarom is het van belang dat we mensen bewust maken van deze complexe waarheden, zonder dat ze ervoor kunnen wegrennen. Een goed voorbeeld hiervan is de vraag van een journalist die we onlangs spraken over de #MeToo-beweging. Hij vroeg zich af of de #MeToo-beschuldigingen ervoor gaan zorgen dat kunst van mannen uit musea verdwijnt, terwijl dit juist niet is wat we verlangen. We pleiten niet voor het verdwijnen van kunst, maar voor aandacht voor het gehele verhaal dat bij een kunstwerk en zijn kunstenaar hoort.”

Frida Kahlo “Precies. Interessant is ook dat beschrijvingen bij kunstwerken van vrouwelijke kunstenaars vrijwel altijd iets vertellen over haar persoonlijke leven. Zo staat er bijvoorbeeld bij dat zij is verlaten door haar echtgenoot of bij hem wegging. Tragische verhalen dus. De vraag is waarom de beschrijvingen bij werken van mannelijke kunstenaars niet die andere kant van deze verhalen vertellen. Waarom staat er bijvoorbeeld niet bij dat hij zijn vrouw mishandelde of haar in de steek liet? Het is belangrijk om te begrijpen dat dit deel van het verhaal nog nooit onderdeel van de kunstgeschiedenis heeft uitgemaakt.”

Hoe zijn kunst en maatschappij volgens jullie met elkaar verweven?

Zubeida Agha “Sinds een tijdje is er een problematische ontwikkeling gaande op dit gebied; we lijken terug te keren naar de tijd waarin kunstenaars alleen konden bestaan indien zij een beschermheer hadden. Zo zijn kunstinstellingen in de VS voor hun voortbestaan grotendeels afhankelijk van rijke kunstverzamelaars, die uiteraard de stukken uit hun privécollectie verkopen en er zo dik aan verdienen. Veel kunstinstellingen verschaffen hierdoor slechts een select groepje kunstenaars een podium. Kunstverzamelaars zijn daardoor niet langer alleen liefhebbers, maar vooral ook smaakmakers. Zij zijn de nieuwe beschermheren. Dit zorgt ervoor dat kunstinstellingen niet de complete cultuur weerspiegelen; zij tonen slechts de smaak van de rijke elite.” 

Frida Kahlo “Het Rijksmuseum is hiervan een uitstekend voorbeeld; de collectie van dit museum weerspiegelt grotendeels de smaak van de adel en rijken. Het verhaal van de ‘gewone’ burger is in zo’n museum niet terug te vinden, terwijl de geschiedenis van die cultuur net zo omvangrijk en waardevol is.”

In de popcultuur worden vrouwen veelal geseksualiseerd en beoordeeld op hun uiterlijk. Zelfs in musea zijn het meestal vrouwen die naakt worden afgebeeld. De gorillamaskers die jullie dragen worden doorgaans niet beschouwd als mooi of schattig. Is het jullie bedoeling om met deze maskers de representatie van vrouwen te hervormen?

Zubeida Agha (Lachend) “Ik ben prachtig met dit masker op. Ik weet niet waar jullie het over hebben.”

Frida Kahlo “Het zijn indrukwekkende dieren en door de maskers zien we er krachtig uit. We voorkomen in ieder geval de male gaze. Het effect van de maskers is echter niet iets waar we uitgebreid bij stilstaan. We realiseerden ons in eerste instantie niet dat we ons door die maskers vereenzelvigen met een primaat dat groter is dan de mens, met een intimiderend wezen.”

Hebben jullie specifieke plannen voor de toekomst?

Frida Kahlo “Jeetje! We hebben zoveel op de planning staan, ik zou niet weten waar te beginnen.”

Zubeida Agha “Aan het eind van deze maand zijn we te vinden in Hong Kong, om te spreken over de positie van vrouwelijke kunstenaars in die stad. Verder bezoeken we binnenkort ook Helsinki en Dresden. We zijn zo’n beetje overal wel te vinden! Ook houden we ons veel bezig met de politieke situatie in de VS. Daar is nog veel werk aan de winkel…”

Frida Kahlo “Je kunt ons ook altijd volgen via de video’s die we plaatsen op ons YouTube-kanaal. Bovendien maken we onszelf kenbaar met merchandise als posters en stickers, die we voor kleine bedragen verkopen op onze website (www.guerrillagirls.com). Hiermee nemen we tegelijkertijd ook de kunstwereld op de hak, waarin alles wat ‘waardevol’ is miljoenen moet kosten. Je kunt blijkbaar ook een impact hebben op de samenleving door iets te maken dat slechts 20 dollar kost. Dat is waar artiesten naar zouden moeten streven, niet naar absurd hoge biedingen op veilingen!”